Mira Dabit eta Jossi Bertal
Nolakoa izan da zuen esperientzia Euskal Herriko ikastetxeetan?
Jossi Bertal.- Hemen, Euskal Herrian, ikasleak oso interesatuta agertu dira. Gatazka ulertu nahi dute, ikasi… baliteke beraiek ere gatazka bat bizi dutelako izatea.Mira Dabit.- Oso esperientzia interesagarria bizitzen ari naiz. Ez nuen asko ezagutzen Euskal Herriko gatazka, eta gauza asko esplikatu dizkidate. Orain zertxobait gehiago dakit. Bertako jendea ezagutzea, beraiekin hitz egitea… oso interesgarria da. Euskaldunak oso interesatuta agertzen dira gure egoerarekin.
Egon al zarete Euskal Herriaz gain beste herrialde batzuetan hizlari gisa? M.D.- Bai, Ingalaterran, Italian, Zipren, Frantzian, Alemanian, Turkian...J. B.- Baina ez da inoiz hain intentsiboa izan.
Zein da hitzaldi hauen bitartez igorri nahi duzuen mezua?
J.B.- Lehenik eta behin, palestinarren eta israeldarren arteko gatazka ez dela arazo erlijioso edota arrazista ulertarazi nahi diogu jendeari. Okupazio bati buruz ari gara, eta hori da gatazka, okupazio militarra.Guk zabaldu nahi dugun mezua zera da; kritikoa eta aktiboa izatearen garrantzia, ez soilik Palestinarekiko, baizik eta edozein gauzarekiko. Errepresio ororen aurka esnatu eta zerbait egin behar da. Jendea mugitzera eta inplikatzera animatu nahi dugu.
Eta lortzen al duzue hori gazteen artean? Lortu al duzue hemen Euskal Herrian?
M.D.- Atzo esan ziguten, hemen Euskal Herrian, komunikabideetan oso sarri agertzen dela zerbait Palestinari buruz. Gehienek zerbait entzun dute gatazkari buruz, nahiz eta asko ez izan. Beste herrialde batzuetan ezjakintasun nabariagoa sumatu dugu.Hemengo kultura desberdina iruditzen zaigu. Jendeak interes handiagoa du, agian hemen ere independentziaren aldeko mugimendu bat badelako, euskal presoak herrira ekarri nahi direlako eta abar. Halako harreman bat ikusten dut. Bata palestinarra eta beste israeldarra izanda, arazo berdinari buruz hitz egiten al duzue zuek? Ikuspegi bera al duzue? J.B.- Bai, okupazioari buruz ari gara, Israelek egiten duen zapalkuntzari buruz. Ez da arazo erlijioso bat. Une honetan hori aldatzea oso erraza da: Israelek okupatutako lurraldeetatik alde egin beharko luke, eta palestinarrei dagozkien eskubideak aitortu beharko lizkieke. Gatazka konpontzeko ezinbestekoa da hori.
Beraz, zein litzateke irtenbidea zuen iritziz?
J.B.- Irtenbidea? Israeldarrak eta palestinarrak elkarlanean jardutea, elkarrekin bizitzea... nahi nuke. Ez dakit, errepublika federal batean edo zeinek daki. Baina berdintasunean. Eskubide sozial berdinekin. Hori ikusi nahi nuke. M. D.- Nik uste dut bakoitzak bere estatu propioa izan behar duela. Ez dut uste estatu bakar bat soluzioa denik. Gainera, badirudi palestinar gutxiengo txiki bat dela estatu bakarra irtenbidetzat nahi duena. J. B.- Israeldarrek ere ez dute nahi estatu bakarra elkarrekin, zeren botere asko galduko bailukete. Nire iritziz, palestinarrek ez dute estatu bakar bat nahi, ez horren kontra daudelako, baizik eta ezinezkoa ikusten dutelako. Dena den, oraingoz bi estaturen irtenbidea ezinezkoa delakoan nago, Israelek ez baitio Palestinari independentzia emango. Finean, irtenbide guztiak dira irrealak, estatu bakarra ala estaturik ez.Orduan?J. B.- Gatazkak iraun egingo du, egunen batean nazioarteko komunitatea esnatu arte eta Palestinan giza eskubideak bermatzeko zerbait egin arte. Israeli nazioarteko erabakiek eragin egin behar diote, behartu egin behar da. Hori gertatzen den egunean, giza eskubideak bermatzen diren egunean, mundua oso desberdina izango da, eta ez soilik palestinarrentzat, baizik eta guztiontzat.M. D.- Ez hori soilik. Palestinarrak onartu beharko dira, ahotsa eman, geure eskubideak aitortu, beste irtenbide batzuk bilatu…Guretzat, palestinarrentzat, oso zaila da soldaduekin bizitzea, ez da arazo fisiko bat soilik, psikologikoa ere bada. Horregatik diot jendea zoratzen ari dela, jendea hiltzen ari da… Nola esan… Palestinari so eginez gero, ez dago non begiratu, ez dago zer begiratu. Edonora begiratzen duzula ere, okupazioa ikusten duzu. Ez dago askatasunik. Beraz, kontua ez da zoratuta gaudela, ez dago beste aukerarik.
Jossi, zu israeldarra izanik, eta zu, Mira, palestinarra izanik, zein desberdintasun daude zuen eguneroko bizitzan?
J. B.- Hasteko, nik ez dut okupazio militarra bizi izan. Tel Aviven bizi naiz eta bertan nahi dudana egiteko aukera daukat. Ez daukat gatazka zertan bizi, begiak itxi ditzaket, errealitateari entzungor egin eta primeran bizi. Askatasuna daukat, nahi dudana egiten dut, nahi dudana ikasten dut, nahi dudanean Europara joan naiteke dibisa beharrik gabe. Europako herrialdeetan egiten den antzeko bizitza egiteko aukera daukat, baina nik gatazkan aktibo egitea erabaki nuen. Ni neu izan nintzen gatazkaren parte izatea aukeratu zuena, ezin baitut bestaldera begiratu.M. D.- Nire kasuan, nik ez dut beste palestinar askok sufri dezaketen bezainbeste sufritzen. Eskola on batera joan nintzen, unibertsitatera… esan dezaket nire mikrogizartean askea naizela. Baina beste palestinar askok ez, ez dute aukerarik, ez eskubiderik, ez askatasunik.Bizitza ez da normala Palestinan, eta egunerokoan igartzen da hori. Check point edo kontrol gune asko pasa behar izaten ditugu egunero. Nire etxetik unibertsitatera 20 minutu daude autoz, baina bidean zulo handi bat dagoenez ezin da autoz joan. Zubirik gabeko ibai bat zeharkatu nahi izatea bezala da. Ondorioz, izugarrizko itzulia egin behar da. Kasu horretan, ez dago polizia kontrolik, baina bai beste oztopo handi bat. Oso umiliagarria da.Israel egiten ari den harresiak ere eragin handia du eguneroko bizitzan. Palestinar askok harresiaren bestaldera joan behar dute lanera, eta israeldarrek ixten eta irekitzen dute atea. Berez goizeko 6:00etan irekitzen dute, baina batzuetan ez dute zabaltzen 8:00ak arte. Edozein aitzakia erabil dezakete horrelakoak egiteko.Osasun zerbitzuak oso egoera txarrean daude, bereziki kanpaleku itxietan, botikak eta sendagileak nekez iristen baitira.Zaila al da palestinarrek hezkuntza jasotzea?M. D.- Ez da hain zaila, baina nire iritziz, mundu guztiak joan beharko luke bai eskolara, bai batxilergora eta bai unibertsitatera. Batzuk kartzelatik atera eta unibertsitatera joaten dira. Uste dut une honetan hezkuntzak berebiziko garrantzia duela guretzat. Palestinak hezkuntza behar du. Badaude dirulaguntza batzuk ikasteko, kanpora ateratzeko… baina hauek batzuentzat soilik dira, eta hemen guztiontzako hezkuntza behar da. Informazioari eta hezkuntzari eman behar zaie indarra, gizon eta emakume guztiontzat beharrezkoak baitira, horiek baitira gure nortasunaren eta independentziaren oinarri. Askatasuna palestinarren barrutik sortuko da, ez kanpotik, baina buru askatasuna heziketak ematen du.
Ez al duzue uste, era berean, israeldarrentzat ere oso garrantzitsua dela hezkuntza, gatazkaren kontzientzia hartze aldera?
J. B.- Bai, baina balio nazionalistak transmititzeko soilik erabiltzen da, ez gatazkaren kontzientzia zabaltzeko. Eskolan nengoenean ezin nuen hitz egin eta hitzaldirik eman Euskal Herrian egin dugun moduan. Institutu barruan ezin da jarduera politikorik egin. Horrez gain, neoliberalismoaren eraginez hezkuntza sistema suntsitu egin da, pribatizatu egin da. Irakasleek gero eta soldata baxuagoak dituzte. Garai batean hezkuntzak balio handia bazuen ere, gaur egun ez, gobernu eskuindarrek zaildu egin dute.
Zergatik izan aktibo?
J. B.- Edozeinentzako galdera aproposa da, galdera psikologikoa. Ni gatazkan inplikatu nintzen, zeren balioetan hezi naute, askatasun balioetan. Hasieran, mugimendu bakezaleetan parte hartzen hasi nintzen, eta poliki-poliki, lurralde okupatuetako egoeraz eta Israelen historiaz jabetzen joan nintzen. Pixkanaka jendea ezagutzen joan nintzen, gero eta palestinar gehiago, eta gatazkaren parte aktibo izaten hasi nintzen. Gaur egun, palestinarrekin ere ibiltzen naiz, lagun asko ditut eta zerbait hartzera joaten naiz bai palestinar lagunekin eta bai israeldar lagunekin, Ramalan nahiz Tel Aviven. Bi gizarteekin harremanetan nago.Ez da, ordea, israeldar guztien aukera. Israeldar askok ez dute inoiz palestinar bat ikusi. Palestinarrek ere israeldarrak ez, soldadu edo agintariren bat ez bada. Ez dute elkar ezagutzen.
Taldea handitzen al doa? Gero eta gehiago al zarete?
Egia aitortu behar badut, aktibista gehienak ezagutzen ditut eta denen mugikorrak dauzkat… beraz, agerikoa da gehiegi ez garela. Baina egunetik egunera gehitzen doan kopurua da, eta handitzen doa. Halere, oraindik ez da nahikoa.
Zer hizkuntza darabilzue zuen artean?
J. B.- Gu ingelesez mintzatzen gara gure artean. Mirak hebraiera ulertzen du, eta nik arabiera pixka bat badakit, baina normalean ingelesez mintzatzen gara. Normalean, arabieraz judu gutxik dakite. Hebraieraz, ostera, palestinar gehiagok dakite, izan ere, kontroletan, kartzeletan… hebraieraz hitz egiten baitzaie. Okupazioko hizkuntza da hebraiera.Klase altuagoko hainbat ingurunetan ingelesez ere mintzatzen da. Israeldar gutxik dakite arabiera, agian segurtasun sektoretako batzuek, edo okupatzaile batzuek edo aktibista bakezaleek.
Zein iritzi daukazue Hamasen gobernuari buruz?
M. D.- Egia esan, etorkizun hobea ikusten dut. Ni neu palestinarra naiz baina ez naiz musulmana, kristaua baizik. Hamasek katoliko askoren botoa jaso zuen azken hauteskundeetan arlo sozialean lan egin nahi duelako. Orain jendearentzat ari da lanean. Hamas lehendabizi alderdi nazionalista da, eta gero erlijiosoa.Edonola ere, alderdi bat edo beste egoteak ez du alde handirik gatazkaren konponbiderako. Nazioartean presiorik egiten ez den bitartean, ez dira palestinarren eskubideak bermatuko. Gatazkak ez du hobera egingo big bang bat gertatu arte.J. B.- Ez, Hamasen gobernuan Palestinako gatazka ez da lehentasuna. Nire kasuan, nik herri laiko bat nahi dut, eta Hamas erlijiosoa da. Dena den, aurreko gobernua baino askoz hobea dela uste dut. Israeldar hauteskundeetan pentsatzen nuena baino askoz emaitza positiboagoak izan dira, talde sozialistek indar gehiago hartu dute. Israel barruan, egoera soziala nahiko hobetuko delakoan nago, baina palestinarrentzat ez dago alderik, ezker edo eskuineko alderdiekin, aldatzen den bakarra arrazoibidea da. Ez dago ekintzarik.
Zer gertatzen da nazioarteko gainerako herrialdeekin?
J. B.- Beno, egunen batean europar komunitatea esnatu eta zerbait egitera ausartuko balitz… Adibidez, estatu espainiarrak esango balu: “Herrialde bat nazioarteko legeak urratzen ari da eta zerbait egin behar dugu”…Irakek Kuwait okupatu zuen, eta mundu guztia altxatu zen; Ameriketako Estatu Batuek Irak okupatu zuten, eta denek babestu zuten!… Baina Israelek 40 urte daramatza herri bat okupatzen, eta inork ez du ezer esaten, ez zaio inori axola.Nola esan, mundu guztiak daki Iranek arma nuklearrak dauzkala eta demokrazia dagoela, eta Israelek ere badauzka azken 40 urteetan. Baina non daude nazioarteko ikuskariak? Nazioarteko legeak urratzeko posible den guztia egiten ari da Israel, eta inork ez du ezer egiten. Hori da norberak bere herrialdeari egin beharreko galdera. Ez dakit europarrek ulertzen duten; arabiar jendearekin (ez gobernuekin) izango dituzten harremanak eurek Ekialde Hurbilean egiten dutenaren baitan dago. Europarrak dira herrialde arabiarretako diktadurei eta monarkiei eta Palestinako okupazioari eusten dietenak.Eta guk gure agintariei sostengua ematen diegun bitartean, ez dut ulertzen jendea zergatik harritzen den batzuek beren haserrea eta amorrua agertzen badute. Terrorismoa ez da erantzuna, baina ez luke inorentzat arraroa izan behar gorrotoa egoteak. Mahomaren karikatura ez da arrazoi bakan bat halako altxamendua sorrarazteko. Ziur aski duela sei bat urte gertatu izan balitz, ez zukeen erantzun bera izango. Baina orain gertatu da, eta jendea haserre dago. Europarrek eta Amerikako Estatu Batuek demokraziari eta giza eskubideei buruz hitz egiten dute, baina beren ekintzek ez dute gauza bera islatzen.Irrimarren aurkako manifestazioak ez ziren soilik horiek salatzeko, Mendebaldearen zapalkuntza eta arrazakeria salatu ziren. Eta oraingoan kale agerraldiak izan badira ere, nork daki zer izan daitekeen hurrengoan! Eta, egia esan, europarren nahia elkarrekin harreman onak izatea izan beharko litzateke.M. D.- Baina Mahomaren irrimarra ez zen soilik hainbat frustrazioren adierazpena izan. Errespetu kontua da. Islamean ezin da Mahoma marraztu, ez dago inor baimenduta horretarako. Ez bera margotzeko, ezta berari buruz ezer margotzeko ere. Beraz, errespetu falta handi gisa sentitu zen hori. Horregatik, ez zen diskriminazio soil bat, begirune falta handia izan zen. Ez nago ados kontu hori adierazpen askatasunarekin lotzearekin, izan ere, denok dakigu zeinen itxia den islamismoa. Karikaturan, bonbak eta neskak agertzen ziren Mahomaren ondoan.
Zer egin dezakegu europarrok gatazka honetan?
J. D.- Alde batetik, lehen esan bezala, Israelgo produktuak ez erosi, kontsumitzaileak garen aldetik ez zaie eman behar ez dirurik, ez botererik. Badugula boterea eta boikotak eragina duela sentitu behar dugu. Bestetik, presioa egin behar da. Adibidez, hemen, Euskal Herrian, badago hainbat talde eta sindikaturen arteko sare bat, MEWANDO izenekoa. Oso aktiboak dira, eta indarra egiten dute nazioarteko zigorrak ezartzeko. Talde horietan parte hartzea garrantzitsua da, edota kale agerraldietara joatea. Dena den, nik uste dut Israel-Palestina ez dela kasu bakan bat, finean globalizazioarekin eta arrazakeriarekin konektatzen duten gatazkak dira. Horregatik, neoliberalismoaren aurkako, giza eskubideen urraketaren aurkako edota arrazismoaren aurkako edozein ekintza gatazkaren aurkako borrokaren parte da. Azken batean, sistema globalizatu bakar bat delako Palestina zapaltzen duena, hirugarren mundua zapaltzen duena, eta Mendebaldeko langileak zapaltzen dituena, eta horren aurkako edozein ekintza egiten dugunean, edota giza eskubideak bermatzeko aldarrikapenak egiten direnean, Palestinari laguntzen ari gara. Oso garrantzitsua da aktiboa izatea, ez soilik gatazka jakinetan, orokorrean baizik.•
