288 znb | Elkarrizketa
Gertuko historia zatitxo batekin hizketan aritzearen parekoa da Paulo Iztuetarekin (Berastegi, 1941) hitz egitea. Apaiz izandakoa, erbestea ezagutu du eta euskal pentsamendua eta euskara bultzatzeko lan handia egin du. Arnas eta Zabal aldizkarien zein Elkar eta Utriusque Vasconiae argitaletxearen sortzaile izan zen, besteak beste, eta baita UZEIko Soziologia Sailaren zuzendari eta Filosofia eta EHUko Hezkuntza Zientzien Fakultateko irakaslea ere. Euskal hezkuntzaren egoeraz mintzatu da Iztueta.
Has gaitezen gaurkotasuna duen gai batekin: zer iritzi duzu Euskal Autonomia Erkidegoan onartu berri den Hezkuntza Legeari buruz?
Ezkorra naiz. Hezkuntzak bere arazo espezifikoak ditu, bereziki estaturik ez duen herri batean, eta hezkuntzari buruzko proiektu oso bat baldintzatuta geratu da. Ez naiz batere gustura geratu Eusko Jaurlaritzak hartu duen jarrerarekin. Presio handiak daude hor tartean, sekulako iluntasuna dago, bertako hezkuntzaren egiazko arazoen aurrean irizpide politikoak nagusitu dira eta ez da ezer aurreratu. Lehengoari jarraipena eman zaiola iruditzen zait eta euskal hezkuntzak dauzkan egiazko arazoen aurrean aurrerapausoak eman ordez, atzerapausoa eman ote den zalantza dut. Egungo egoera aztertu behar da, hizkuntza ereduak aztertu behar dira eta emaitza soziologikoak jaso behar dira. Bide hori ezarritako helburuetara iristeko benetan kamuts geratu dela eta egindako bideak aldarrikatzen diren helburuetara iristeko muga absolutuak dituela ikusten duzunean, hortik jarraitzea iruzur egitea da; herri proiektu bati iruzur egitea.
DBH amaitzean euskaraz B2 maila lortzeko helburuak definitu dira legean, eta hori lortzeko bidean ikastetxe bakoitzak bere hizkuntza proiektua garatzea proposatu da. Zer iritzi duzu?
Horrek ez du ez hankarik, ez bururik. Ezin dugu hipokrisiaz jokatu. D ereduak eman beharrekoa eman du. Lanbide Heziketari begiratu besterik ez dago: %18 inguruk egiten ditu ikasketak euskaraz. Eta mundu hori ere gurea da, ezinbestekoa da eta landu egin behar da. Egungo ereduak unibertsitate ikasketak euskaraz, bokazioz, egin nahi izan dituenari bide eman dio, ozta-ozta. Baina dugun unibertsitatea, funtsean, linguistikoki erdalduna da eta politikoki, espainiarra. Irakasleen gehiengoa Madrilera begira dago euren karrera profesionalean aurrera egiteko. Dena politizatua dago eta ez dugu euskal unibertsitate euskaldunik. Eliteen arazoa da: inteligentzia Espainiko estatuaren arabera eta hari begira ekoizten bada, ea nora goazen.
Ekoizpenak euskalduna izan behar du, bestela ez delako euskal pentsamendurik sortzen. Eta intelektualik gabe, ezin dugu inora joan. Geure unibertsitatea izateko saiakerak egin diren arren, inteligentzia guztia atzerriratua dago. Eta horri buelta emateko zailtasun handiak ditugu. Hala ere, buelta emateko garaiz gabiltzala uste dut. Sinetsiko bagenu, herri gisa benetako apustua egingo bagenu eta denok bat egingo bagenu, behar den moduko inbertsio ekonomikoa egingo balitz eta bitartekoak jarriko balira, gauzak aldatu egin beharko lirateke. Euskal politikariek, ordea, euskararen arazoa ahaztu egin dute. Feminismoa edota ekologia bezalako gai generikoak lehen lerroan jarri dira, baina euskara ez dago erdigunean. PNVk eta PSEk langa jarri dute eta esan dute hortik ez direla pasako, eta kontuan hartu behar dugu, gaur egun, lehen baino testuinguru soziologiko larriagoa dugula.
Eta beste arazo bat ere aztertu nahiko nuke: hizkuntz eskubideak eskubide pertsonalak baldin badira, non daude eskubide kolektiboak? Zeren hemen inork ez du euskaraz egiteko obligaziorik eta Nafarroako zonifikazioa hor dugu. Non gelditzen dira lurralde eskubideak?
"Begiak ireki behar ditugu eta historia ulertu behar dugu: hemen asimilazio prozesu bat egon da, eta, horren ondorioz, ezin dugu guk nahi dugun mundua eraiki"
Elebitasunerako bidea oztopatzen dutenak erdaldun elebakarrak direla aipatu izan duzu. Eta baita elebitasunak ez duela euskalduntzen ere…
Elebitasunak herritarren erdia euskalduntzea dakar, kasurik onenean. Eta hizkuntzarentzat ondorioak larriak dira. Euskaraz ez dakien elite baten eskuetan gaude eta gaztelaniak eta frantsesak lurrari atxikitako hizkuntza jan dute. Euskara lurrari lotua baita. Begiak ireki behar ditugu eta historia ulertu behar dugu: hemen asimilazio prozesu bat egon da, eta, horren ondorioz, ezin dugu guk nahi dugun mundua eraiki.
Baina egoera larria izanik ere, aurrera egin liteke euskarazko hezkuntza sistema nazionalean sinesten baldin badugu. Inbertsio ekonomiko handia egin beharko litzateke, herri baten oinarria hezkuntza delako, eta immigranteen seme-alabak hartu, eskolatu eta euskaldundu beharko lirateke. Posible baita egiazko bitartekoak jarriz gero. Hori da bidea.
Euskara bermatu ezean, eleaniztasunari ez diozu ibilbiderik ikusten…
Eleaniztasunari buruzko planteamendu erratua da nagusi. Eleaniztasunak ez du planteamendu bera estatu batean edo menderatutako herri batean. Ez du esanahi bera, ezta eduki bera ere. Estatu batean, hizkuntza nazionala, ofiziala eta derrigorrezkoa, estatuak bere konstituzioan aldarrikatzen duena da. Estatu horiek plurinazionalak direnean, ordea, bertako beste hizkuntza batzuk daude, horiek ez dira derrigorrezkoak eta azken erantzulea norbanakoa da. Nahi badut hizkuntza horietan egingo dut eta ez badut nahi, ez. Kontzeptuen arteko kontraesan maltzurra dago: eleanitzak direnak osatuago daudela pentsatzen dugu, baina elebakarrak estatuko hizkuntza dutenak dira. Espainian herritar gehienak elebakarrak dira. Estatuek immigranteen hizkuntzak jasotzen dituzte eta eleanitzak direla diote, baina ez da hala.
"Ezin dugu inklusibitateaz, alteritateaz eta eleaniztasunaz hitz egin geurea alboratuta"
Beraz, eleaniztasuna bertako hizkuntzaren kaltetan etorri liteke euskara bezalako hizkuntza gutxituen kasuan?
Bai. Hori esan nahi dut. Baina hori ezin da esan alderantzizkoa esan gabe. Gutxiengo batek hizkuntza bat baino gehiago dakizki eta hori aberasgarria da. Gehiengoa, ordea, hizkuntza bakarrarekin bizi da. Guri obligazioz eskatzen zaigu gaztelaniaz edo frantsesez jakitea, baina benetako elebidunak eta eleanitzak euskaldunok, hizkuntza gutxituetako hiztunok gara. Hori azpimarratu nahiko nuke.
Estatu propiorik eduki ezean, hortaz, aurrera egiteko aukera gutxi dugu. Espainiako eta Frantziako legeak gainditu behar al dira hezkuntzan benetako aldaketak egiteko?
Nazio-estatuak existitzen ez ziren nazioen gainean sortu ziren XVIII-XIX. mendeetan eta, poliki-poliki, herri hizkuntzak asimilatu zituzten. Estatu bakoitzak bere hizkuntza nazionala sortu zuen eta orain eman buelta horri! Baina egin dezakegu. Hizkuntza salbatu behar dugu, defizit esentziala baitugu horretan.
Immigrazioaren fenomenoa ere hor dugu. Kanpotik datozenen gehiengoak Espainiara edota Frantziara etorri direla uste du, ez Euskal Herrira.
Gure artean gero eta kanpotar gehiago ditugu, horietako asko Hego Amerikakoak, eta, beraz, gaztelaniaz aritzen direnak. Baina, nola euskalduntzen dira horiek denak? Zer baliabide daude hezkuntza elebiduna, integrala eta ona lortzeko? Nola sostengatzen da masa hori guztia botere politikorik ez duen herri batean? Zeren ez dugu botere politikorik. Autonomia bada zerbait, baina ez da aski! Boterea behar duzu horretarako eta, hemen, hizkuntza bakarrak eta legezkoak, gaztelania eta frantsesa dira. Arazo handia dugu horrekin.
Immigranteak jasotzean, beraz, bigarren mailan gelditzen da gure herri izaera? Estaturik, egitura politiko propiorik gabe, nola landu eta kudea daiteke hori guztia?
Ezin da estatu batean bezala landu; immigrazioak berezitasun hori du hemen. Ezin dugu inklusibitateaz, alteritateaz eta eleaniztasunaz hitz egin geurea alboratuta. Bertatik eta bertako arazoetatik abiatu behar dugu. Espainian edota Frantzian daudela uste dute eta bizitzeko ez dute euskararen beharrik. Horren aurrean geuk herri gisa geure bihotza dugula aldarrikatu behar dugu, gure azturak ditugula. Ni beste herri batera joaten banaiz, bertakoa egin beharko dut, baina ez dute horrela ikusten. Korapilo handiak daude.
Modernitatea kanpokoarekin eta erdararekin lotzen dugu maiz eta geurea aldarrikatzeko konplexua ere badugu.
Bai, bestela ez dago egoera azaltzerik. Euskal Herriak euskal unibertsitaterik izan ez duenez, eta pentsamendua unibertsitateetan sortu izan denez, hizkuntza aldetik etorri zaigun herentzia kamutsa izan da eta euskal inteligentzia espainiarra eta frantziarra izan da. Pentsamendua gidatzen du hezkuntzak eta, orain, horri buelta ematea sekulako lana da. Ez dugu euskalduna den eta euskalduntasunean oinarritua den hezkuntza sistema propiorik, eta zailagoa dugu pentsamendu propioa lortzea. Eta hori gabe, itsumustuan eta noraezenean ibiliko gara.
Eskolan ere apenas hitz egiten da nazio arazoari buruz…
Zergatik ez da hitz egiten? Nik uste dut hitz egin beharko litzatekeela. Hizkuntza bat ikasteko historiak ere jantzi bat ematen dizu. Gaurko eskoletan euskal sentimendua apala da eta hainbat lekutan ez dago nazio ikuspegirik.
"Ez dugu euskalduna den eta euskalduntasunean oinarritua den hezkuntza sistema propiorik, eta zailagoa dugu pentsamendu propioa lortzea"
Euskal curriculumaz hitz egin dezagun. Zer izan beharko luke oinarrian euskal curriculumak? Nola ikusten duzu egungo egoera? Horren aldeko indar nahikorik ba al da? Ez ote dago eztabaidaren erdigunetik kanpo?
Nire ustez, euskal curriculuma oraindik ere ez da behar den modukoa. Euskal curriculumaren eraikuntza izeneko liburuan modu sistematiko batean planteatu nuen euskal pentsamendua sortu beharra dagoela eta hori lortzeko apunte etnografikoak, soziologikoak, ekonomikoak, politikoak… egin behar direla.
Euskal Herriko Ikastolen Elkarteak euskal curriculuma lantzeko planteamendua egiten du. Ikastolak dira euskalduntzen dutenak eta euskal lurralde osoan dituzte euren plataformak. Gaur egungo eskola publikoak ez du halako ezer lortzen eta ni hezkuntza publikoaren aldekoa naizen arren, egiazko bidea ikastolek egiten dutena dela ikusten dut. Erreferentzia historikoak baititugu: ikastolek, printzipioetan eta helburuetan euskal curriculum baten oinarriak dituzte. Daukaguna ez dezagun ahantz.
Guk euskal curriculuma egin behar dugu, ez espainiarra edota frantziarra. Curriculuma garrantzitsua da eskola batean zer eta zergatik erakusten den ezartzen duelako, bati edo besteari zer garrantzia ematen zaion finkatzen duelako eta dena diferentea da gurea bezalako herri menderatu batean. Estatuak, berez, curriculumaren erdia zehazten du, baina autonomien esku gelditzen den beste erdia, ez da betetzen.
Euskal curriculuma behetik gora eraikitzeko aukerarik izango al litzateke? Bakoitzak bere txikitik, ikastetxeetan, aukera du hainbat gauza lantzeko, baina beti egiten duzu topo mugaren batekin, ezta?
Bai. Gutxienez nolabaiteko pentsamendu libre bat, orekatu bat, gogoetatua… beharko litzateke dagoena hobetzeko, sostengatzeko, pentsamendua elikatzeko… Marko bat jarri beharko litzaioke.
Eta nola landu liteke eskolan pentsamendu propio hori?
Esaten dudana abstraktua dela esan izan didate. Hori dela eta, erretiroa hartu nuenean curriculum propioa egiteko bidea bilatu nuen. Unibertsala den horretara joateko gure locus partikularretik abiatzea pentsatu nuen: prozesua behetik gora egitea, alegia. Lana egiteko ongi ezagutzen nuen testuinguru batetik abiatzea erabaki nuen eta Berastegi aukeratu nuen, nire herria delako. Hiru urte inguru pasa nituen lanean eta Berastegiko curriculuma osatu nuen. Herriaren jatorriari erreparatu nion lehenik; herriaren konfigurazioa, nola eta zergatik sortu zen… Eta behin edukia zehaztuta, herria marraztu nuen, nolabait. Bigarrenik, herrian izan diren gatazkak azaldu nituen: klaseen arteko eta jauntxoen arteko borrokak, kantak, gazteluak… Eta hurrengo galdera hau izan zen: eta orain ikusten dugun herria noizkoa da? Eboluzio baten ondorio izan al da? Bai, zalantzarik gabe. Eboluzioa azaldu behar da eta azterketa zehatza egin nuen: nik gaztetan herria nola ezagutu nuen, garai hartan denak baserritarrak ginela azaldu nuen eta herria jada ez dela lehengoa. Orain beste leku bat da. Material horrekin, Berastegirekin egin nuen moduan, edozein herri azaldu liteke. Era berean, elementu guztiak dinamikoak izatea oso garrantzitsua da: kalean ibiltzea, filmazioak erakustea, herriko hainbat txoko ezagutzeko bisitak antolatzea… Ilusioa sortu behar du. Nik, lan horrekin eredua jarri dut, eta egingarria dela erakutsi dut.
"Guk euskal curriculuma egin behar dugu, ez espainiarra edota frantziarra"
Pentsamendu propioa lortzeko bide horretan, beraz, historiari erreparatzea beharrezkoa da.
Ezinbestekoa da. Bakoitzak beretik egiten du, baina, azken batean, dena euskal curriculumaren markoan sartzen da.
Egoera zaila ikusten duzu, baina bitartekoak jarriz gero, aurrera egin dezakegula diozu. Testuinguru honetan, non ikusten duzu euskal hezkuntza sistema nazionala?
Oraingoz, urruti xamar. Gainditu beharreko erronkak daude eta horrek zerikusi zuzena du politikarekin. Gauza batzuk egingarriak dira, edo izan daitezke eta, beste batzuk, beharbada ez, baina proiekzioan aurreikusi beharrekoak dira guztiak. Eta hainbat ideia mahaigaineratu behar dira: lehendabizi, sistema honekin aurrera baino gehiago, atzera egiten dela. Bigarrena, planteamendu nazional baten barruan, asimilazioaren arazoa bizi duen mendeko herri bat hortik ateratzeko bideak zein izan litezkeen zehaztu behar da. Bide horiek errealak izan behar dute eta errealak izateko, herriaren beharrak zein diren zehaztu behar da eta, kontuan hartu behar da, horien artean hezkuntza sistema nagusia dela. Ondoren, denak sistema horren barruan sartu behar dira, inbertsioa egin behar da eta bestelako antolaketa egin behar da. Jarrera positiboa behar dugu, bestela honek ez baitu irtenbiderik. Gauza egingarriak planteatu behar dira, borondatea egonez gero egin litezkeenak. Guztiaren atzean interesak daude, ordea, eta hori arazo handia da.
Galdera laburrak
01. Eskola garaiko oroitzapen on bat?
Oroitzapen ona dut, orokorrean. Eskolara lehen aldiz 6 urterekin joan nintzen. Egunero joaten nintzen eskolara eta handik bueltan, anaiari ardiak biltzen laguntzen nion. Irakaslea ez, baina beste guztiak euskaldunak ginen eta zaharragoek laguntzen ziguten gaztelaniaz emandako azalpen haiek ulertzen.
02.Eskola garaiko oroitzapen txar bat?
Ez dut oroitzapen txarrik. Gustura nago izan dudan eboluzioarekin. Historiaren ume bat naizela uste dut. Gu baserritarrak izan gara, pentsamendu hori ekarri dugu eta ondoren janzten joan gara.
03. Nolako eskola amesten duzu?
Asko da egin dena. Ikastolek ekarpen handia egin dute. Alderdi humanoari eskolan zer-nolako lekua ematen diogun begiratu behar dugu. Gizatasuna eta umiltasuna behar ditugu. Erronka handia dago hor. Eskolari mundu teknologiko baten interesen alde jotzea eskatzen baldin bazaio, nik nahiago dut mendian bake-bakean bizi.
04. Zuretzat garrantzitsua den balore bat?
Zintzotasuna, zuzentasuna eta egia. Guztiaren gainetik. Eta karitatea, baina zentzu positiboan, ez karitate faltsua.
05. Hezkuntzari buruzko film bat edo liburu bat?
Autoreen artean, Pierre Bourdieu nabarmenduko nuke.
